顧彬在上海丁香花園

    B=《外灘畫報(bào)》

G= 顧彬

國外的中國文學(xué)史作品也很成問題

B：你聽到嚴(yán)搏非先生對你這本書的評價了嗎？他覺得你所談作家的范圍太廣了些，有一些很不入流的作家你都談到了。

G：是嗎？我覺得只會有人說我寫得太少太簡略，他這么講倒讓我吃一驚。

B：你前后寫了多久呢？

G：我從1974 年開始研究中國當(dāng)代文學(xué)，收集了30 年的資料，這本書我寫了5 年。

B：在我的印象里，我國的文學(xué)史寫作一直是很教材化的。有些批評家認(rèn)為它們總是專注于并片面拔高幾個最重要的，對其他人的則簡寫之或干脆忽略，或用意識形態(tài)的觀點(diǎn)去評價他們的成就。我自己的體會則是它同考試的形式結(jié)合得很緊密，其觀點(diǎn)的寫法都是直接針對背誦的。

G：我同意，我對現(xiàn)在的中國文學(xué)史寫作也很不滿意。但是應(yīng)該公平地說，國外的中國文學(xué)史作品水平也很成問題。有兩個澳大利亞人寫的一本中國二十世紀(jì)文學(xué)史就讓我非常不喜歡，跟辭典一樣；哈佛大學(xué)的一位名教授出的一本，也是辭典式的。

B：我覺得你這本書的最大特點(diǎn)之一是把中國文學(xué)放在世界文學(xué)的格局內(nèi)進(jìn)行考察。比如你在寫到上世紀(jì)20 年代的新文學(xué)時，會跟馬里內(nèi)蒂的未來主義宣言和巴那斯派作橫向比較，會聯(lián)系奧特加·加塞特的理論，就這點(diǎn)而言肯定是現(xiàn)有的教材所不能做到的。西方人的文學(xué)史常給我一種能打通年代隔閡的感覺，作者是一個在場的人，一直在他所描寫的人物、事件、潮流、流派之中。我想問，你在書中是否還是保持之前的那種判斷，即對1949 年之前和1949 年之后的文學(xué)之間作出一個有明確價值高低的評估？

G：有。1949 年前的中國文學(xué)是屬于世界的，而在1949 年后，中國文學(xué)就只是中國的了，能夠納入世界范圍內(nèi)衡量的作品很少，比如老舍的《茶館》，80 年代以來北島的詩歌，從某種意義上說，王蒙還有一些小說可以列入其中。此外女詩人如翟永明等，對我來說，朦朧詩派和后朦朧詩派都是可以屬于世界的，因?yàn)閹资�年來中國詩歌生存狀況變化不大，沒怎么商品化，詩人沒法靠寫詩來掙大錢。

B：隨便舉個例子，你對《白鹿原》這樣的小說怎么看呢？

G：我讀過，我不喜歡，但這跟我自己的標(biāo)準(zhǔn)、我作為德國人的品位有關(guān)。中國作家喜歡講故事，喜歡開辟很大的主題，國家、民族、人類，德國人現(xiàn)在很少寫這些，相對而言，他們總是聚焦于一些比較小的東西。

中國當(dāng)代作家太不知疲倦

B：去年我讀上海譯文社出的一本德國新生代小說家作品集《紅桃J》，就很有體會。當(dāng)時在北京還有一個活動，把兩個國家的年輕作家請到一起對談。德國作家的短篇小說都注重內(nèi)心，描述場景時不滿足于白描或精致入微的場景刻畫，他們寫了幾段文字后就會轉(zhuǎn)入想象、思辨，讓人物退入其身后存在的一個很大的思想場地里面。

G：確實(shí)這是德國小說的特點(diǎn)。德國作家重視一個人的靈魂，他們的每一段描寫都可能有形而上的暗示，有象征意義。舉個例子說，托馬斯•曼的《布登勃洛克一家》，其中描寫一個人的手，寫得很長很長，你說一只手有那么重要嗎？看到最后你才知道，原來這個主人公要倒霉了。

B：也就是說每一段描寫都有象征和隱喻。

G：魯迅的作品也是這樣，《孔乙己》、《藤野先生》，每句話都進(jìn)行很仔細(xì)的推敲，所以魯迅的作品增一字減一字是不可能的，而中國當(dāng)代作家的書你隨便增刪段落都沒問題。好的作家應(yīng)該知道語言是最重要的。

B：但在德國文學(xué)的范疇里，托馬斯·曼是現(xiàn)在我最難讀進(jìn)去的作家了。

G：德國人也是這樣，托馬斯·曼的語言是精英的語言，句子很長，你要拿著詞典去讀他的書，很多德國讀者都覺得艱難。而且他的世界觀是從叔本華、尼采這里來的，如果你對德國哲學(xué)不熟悉的話，肯定看不懂。

B：你覺得對中國當(dāng)代作家而言，他們的創(chuàng)作態(tài)度是否存在很大的問題？前年是世界杯年，余華跟媒體說，他今年最重要的任務(wù)就是看球。他也許是一句隨口之語，但被媒體拿去放大了。

G：當(dāng)時余華出了《兄弟》吧，我只是翻了一翻，是為市場寫作的小說，對相關(guān)的報(bào)道也沒有興趣。余華和莫言都是當(dāng)代中國最重要的作家，但他們的情況有些類似，他們都喜歡報(bào)道古怪的東西，當(dāng)然可以用后現(xiàn)代主義的理論來肯定這種傾向，但作為德國人，我們都不太喜歡后現(xiàn)代主義。我們的標(biāo)準(zhǔn)跟中國作家的標(biāo)準(zhǔn)太不一樣了，中國作家似乎愛寫古怪的事、古怪的人，德國作家不會這樣做。

最近有位德國女作家發(fā)表了一篇小說，不長，照中國的標(biāo)準(zhǔn)也就是一個中篇的樣子，書名是一種蘋果的名字，內(nèi)容就是寫這種蘋果的歷史，但和她母親的歷史穿插著寫，她沒講什么故事，但是語言非常美，德國評論界稱之為“一本安靜的書”，很純凈，沒有什么很驚人的情節(jié)、很大的主題。中國人就很難接受這樣的書，中國作家都喜歡寫得很長很厚，而德國作家一天的寫作通常不超過一頁，所以現(xiàn)在德國小說都不長，通常100 多頁，到200 來頁已經(jīng)算長的了，如果一本小說四五百頁那基本上就是通俗文學(xué)，不能算嚴(yán)肅文學(xué)了。像莫言的書，在德國就是通俗讀物。

B：余華早期的作品你也看過，我想最早的時候，他那種狀寫殘酷的不動聲色的白描手法肯定有很強(qiáng)的震撼力，但后來就有自我重復(fù)的嫌疑。你說的那種喜歡以奇聞軼事制勝的套路，當(dāng)時可能也是來自對拉美作家的模仿。

G：我同意。中國當(dāng)代作家最大的問題之一，我覺得是不知疲倦，寫完了一本以后馬上寫第二本，每年都能出新作，莫言43 天就能寫成一本好幾百頁的小說。而德國小說家四五年寫一本，托馬斯·曼這樣的作家，要寫一本800 頁的小說至少需要800 天，再修修改改，三年才能完成。

B：德國現(xiàn)當(dāng)代小說家，中國讀者心目中最偉大的人物如海因里�！げ疇枺�我讀他的《女士和眾生相》，故事很緊湊，每一句話都是經(jīng)過反復(fù)思考寫出的，每一句話都有諷刺，情節(jié)中的張力無處不在，我必須反復(fù)讀一個段落才能把握住其中的精彩。別的任何國家的小說家可能都不會像他這樣講故事。

G：我很理解，伯爾是戰(zhàn)后德國文學(xué)的中堅(jiān)力量，是個偉大的道德家。但他有不少致命的缺點(diǎn)，比如說, 他的德文不好，甚至可以說相當(dāng)差，現(xiàn)在德國還讀他書的人已經(jīng)不多了，有評論家提出，如果說他還有什么有意義的作品的話，就是他二戰(zhàn)期間的書信。伯爾喜歡罵人，在五六十年代和官方勢力的矛盾非常尖銳，當(dāng)時的政界、宗教界和文學(xué)界之間普遍存在這種矛盾，不過現(xiàn)在已經(jīng)沒了，現(xiàn)在不管作家寫什么，官方都不會干涉。

德國優(yōu)秀作家一輩子不考慮市場B：你這次來華，說話似乎比較溫和，類似過去對《狼圖騰》的批評我也沒有聽到，這種變化跟你要在中國出版文學(xué)史有關(guān)嗎？你前兩年對當(dāng)代中國文學(xué)的一些言論，愛聽的人還是很多的。

G：我有個原則，說過一句話不會重復(fù)。另外我也需要重新審視過去的一些觀點(diǎn)，我必須看到德國當(dāng)代文學(xué)里也有不少垃圾。

我想通過一些活動來聽聽讀者和學(xué)者以及作家的看法，我不喜歡說話，我喜歡沉默。但是在前兩天我這本書的發(fā)布會上，學(xué)者都說很好，沒有意見，記者們沒看過書，都說提不出什么問題，出版社還請了一些作家，比如馬原，但他們都沒來，我的書中也提到過馬原，不過是出現(xiàn)在注釋里，可能令他不大開心。我一輩子都會保持尖銳，但我不希望別人把我看成敵人，因?yàn)槲易约阂矊懽�，散文、詩歌、小說，我知道寫作是一件非常艱難的工作。

B：那么王小波呢？

G：我讀過，德國也翻譯引進(jìn)過。我為什么不大重視他的小說呢，可能是因?yàn)槟挲g的關(guān)系，也可能是因?yàn)槲覀�人不大喜歡把小說寫得太抽象，有太多比喻性的東西，但德國年輕人確實(shí)是喜歡他的，所以跟年齡有關(guān)。

B：中國很多禁忌打破得太晚，率先打破禁忌的人往往會成為偶像。我想現(xiàn)在年輕讀者對王小波的推崇多少有些娛樂化的性質(zhì)，而當(dāng)下的年輕一代作家，他們的名聲的來源就更具商業(yè)性和娛樂性了。在德國有這種情況嗎？

G：有過，但這股風(fēng)氣現(xiàn)在弱了很多。前些年有一批年輕作家發(fā)起過這類運(yùn)動，好像是在媒體待過似的，用很直白的媒體語言寫作，讀起來就類似早晨起來喝杯咖啡去上課或者打球，中午吃飯，下午跟女朋友碰面，談?wù)匊湲?dāng)娜的淫欲……

他們寫的小說只是報(bào)道，不是創(chuàng)造性的，不創(chuàng)造任何價值。他們曾經(jīng)有很多讀者，但現(xiàn)在已不是這樣了。

B：在中國這類很隨意的寫作一直有相當(dāng)不錯的市場，在德國不是這樣嗎？

G：情況應(yīng)該好一些，因?yàn)槲覀冇幸淮笈�很�?yōu)秀的詩人，有很好的評論家和作家。這些人不跟市場走，很多作家出本小說只印兩三千冊，詩人印一本詩集也就是四五百本，他們一輩子不考慮市場。

B：最近幾年，中國作家出新作時的發(fā)布會，到場的記者大都沒看過書，提問大而空泛，而那些已成名的作家，早已習(xí)慣參加這類活動，懶得多說什么，只求早早進(jìn)入簽售程序，排的隊(duì)伍越長越好。德國的情況怎樣？是否還保留有類似“作品朗讀會”的傳統(tǒng)？

G：德國沒有發(fā)布會，德國作家出了一本新書，為他們忙碌的是書店和文學(xué)中心�；�本上德國作家不跟記者、學(xué)者打交道，他們跟讀者見面，很多書店都會組織這樣的活動。每座城市都有文學(xué)中心，他們會組織朗讀會、座談會，給作者創(chuàng)造與讀者交流的機(jī)會。

出色的編輯和書評人很重要

B：網(wǎng)絡(luò)閱讀對德國書店有影響嗎？在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表的作品要變成印刷品會很容易嗎？

G：有，但不是說在網(wǎng)上看書，而是通過網(wǎng)絡(luò)買書。在電腦上看書很難受的。至于在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表的作品，德國還保持著老傳統(tǒng)，就是強(qiáng)大的編輯程序，編輯部會全面考察你的語言，會修改你的錯誤，是否能形成印刷品完全要取決于編輯的判斷。我所有的著作，包括這本《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》，都被仔細(xì)審讀和修改過，當(dāng)然編輯在修改時也會來找我討論。

B：出版編輯的地位和水平比作者還高？在中國，許多暢銷書的作者都發(fā)掘自網(wǎng)絡(luò)，或者是一些知名的公眾人物，出版社的利潤要依靠這些人。其中充滿了各式各樣的混亂、錯誤、疏漏，需要編輯去幫他們一一糾正，這對編輯而言是很大的負(fù)擔(dān)。

G：一般來說，德國出版編輯的語言文字能力如果不比作家高，至少跟他們一樣。如果稿件質(zhì)量不佳給編輯帶來過重負(fù)擔(dān)，出版社完全可以拒絕出版。他們不會在意作者的名氣大小、社會地位高還是低。

B：那么德國出版社重視外國文學(xué)嗎？比如《狼圖騰》在國際書市上很受歡迎，是不是因?yàn)橥鈬�人對中國民族起源之類的問題感興趣呢？

G：德國的書籍市場上70% 都是翻譯作品，而在美國這個比例是5%。在德國，最受重視的一向都是歷史類、政治類的書。

但是《狼圖騰》這本書，早就翻譯成德文了，但一直拖著沒有出，為什么？我跟我的同學(xué)、同事、學(xué)生看過這本書，體會都一樣：它寫的東西讓我們想起希特勒的時代來。如果現(xiàn)在出版，一定會受到無數(shù)的攻擊。

不過，明年的法蘭克福書展上中國是主賓國，屆時會有幾十本中國書同時在德國出版，評論家不可能把注意力集中到一本書上，如果《狼圖騰》運(yùn)氣好，關(guān)于它的書評少一點(diǎn)，它還能留在市面上賣賣，否則，這本書在德國就徹底完蛋了。

B：書評人的意見會如此統(tǒng)一嗎？

G：肯定的。沒有人會對這一點(diǎn)視而不見，沒有一篇書評會贊揚(yáng)這本書。

B：我很關(guān)心在德國的書評人的生存狀況。

G：我每天看書評，德國的各種媒體都刊登書評，有很多很出色的文章。每天看書評也幫助我寫這本文學(xué)史，因?yàn)槲夷軓臅�評中看到很多我從來沒有看到的問題。

德國的書評人可以靠寫作為生的，因?yàn)榇髨?bào)小報(bào)每天都有書評，出版編輯自己寫書評的情況不多，書評人都是獨(dú)立的。好的評論家的文章，對書的銷量有直接影響。

顧彬（Wolfgang Kubin）

德國漢學(xué)家、詩人、翻譯家，波恩大學(xué)漢學(xué)系主任。1945 年出生于德國北方的策勒（Celle），祖先世代都是農(nóng)民。父親是柏林人，母親是維也納人，因此他身上集聚了柏林人的刻板和維也納人的多愁善感。他本來的專業(yè)是神學(xué)，也一心想成為牧師，然而1967 年讀到著名詩人埃茲拉·龐德（Ezra Pound）翻譯的李白詩歌時，他的心便被中國抒情詩所吸引，最終導(dǎo)致他放棄了福音神學(xué)。1974 年，他到北京語言學(xué)院學(xué)習(xí)漢語，認(rèn)識了魯迅和其他中國現(xiàn)代作家的價值。

他與詩人北島、翟永明、歐陽江河等結(jié)為摯友，時刻關(guān)心當(dāng)代作家的動向，將所有的時間和精力投身于漢學(xué)研究，就連尖銳的批評，也都是源于他對中國的愛。

文/哈皮 圖/木葉