陳丹青
時(shí)隔多年，陳丹青帶來(lái)了他的一套新書(shū)，是的，他還在寫，正如這些年，他也還在畫。這套文集中，陳丹青近十年的書(shū)寫得到系統(tǒng)梳理與呈現(xiàn)，他寫給亡故師友的紀(jì)念文章集結(jié)成《除非我們親歷》，受托寫的涉獵戲曲、攝影、繪畫等多領(lǐng)域的藝術(shù)評(píng)論收錄進(jìn)《目光與心事》，而《為什么我不是讀書(shū)人》則收集了他所擅長(zhǎng)的訪談、講演還有從事《局部》與木心美術(shù)館工作以來(lái)的不少文案……
由這套新書(shū)和寫作談起，“打邊爐”與陳丹青進(jìn)行了下面的交談，理想國(guó)獲授權(quán)轉(zhuǎn)載，和大家一起分享這次犀利又真實(shí)的談話。
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下文轉(zhuǎn)載自公眾號(hào)“打邊爐”（ID：ARTDBL），理想國(guó)獲授權(quán)刊發(fā)，有刪節(jié)。受訪/陳丹青，采訪/楊梅菊。
多少年了，陳丹青似乎還是那個(gè)陳丹青，寸頭，始終沒(méi)有胖起來(lái)的身材，標(biāo)志性的圓眼鏡，和那雙看起來(lái)總是比同齡人更顯天真和好奇的圓眼睛，以及那道越過(guò)鏡片上方投來(lái)的、幾乎無(wú)人能夠躲避的目光……
最近被熱傳的上海街頭騎車被交警攔下罰款的照片里，陳丹青就是這樣的，而某個(gè)瞬間和角度看上去，他甚至沖交警翻了個(gè)“標(biāo)志性的大白眼”，也許是這個(gè)白眼真的太“陳丹青”，也許此刻的人們太需要一個(gè)白眼——哪怕它看起來(lái)不那么主動(dòng)或者真實(shí)——總之那張照片就這樣沖上了熱搜。
但在最近面對(duì)采訪時(shí)，陳丹青不時(shí)迸發(fā)出的某種情緒，和他忍不住對(duì)媒體作為一個(gè)整體概念所發(fā)出的“控訴”，令我們相信，他絕不想要這樣的無(wú)謂熱度。這些年，那些傳來(lái)傳去的“謠言”、被嫁接/拼貼的二手信息，被媒體信手制造的麻煩和迷霧，令他不勝其擾，甚至感到受傷，而這也是為什么，和陳丹青的對(duì)話里，總是難以避免地充滿了對(duì)提問(wèn)本身的拆解，和對(duì)提問(wèn)者用意的再三確認(rèn)，甚至在某個(gè)時(shí)刻，陳丹青會(huì)毫不留情地用“瞎說(shuō)”來(lái)批評(píng)問(wèn)題里的想當(dāng)然。
究竟有誰(shuí)真的可以從與陳丹青的對(duì)話中全身而退？畢竟，他不善于說(shuō)漂亮的套話，不愿使用那些彼此通用的客客氣氣，不委曲求全，也絕不糊弄——不糊弄自己，更不糊弄他人。
但我們當(dāng)然都知道，在今天，“不糊弄”三個(gè)字所代表的態(tài)度和它所指導(dǎo)的行動(dòng)到底有多難，且正在變得越來(lái)越難。而那些被我們一度以為所謂無(wú)法被糊弄的真實(shí)和信條，就像我們?cè)?jīng)所篤信的時(shí)代中分外堅(jiān)固的部分一樣，都已在時(shí)間的翻云覆雨中，不可避免地消散了。
而這也許是為什么，眼下的人，會(huì)漸漸感到陳丹青的珍貴， 似乎時(shí)代越虛矯和匱乏，越映襯出陳丹青的“真”，盡管陳丹青本人一定不認(rèn)同這種解讀，但某種程度上，即使這種“真”不可避免地發(fā)生著某種傾斜，但他的言說(shuō)和行動(dòng)，仍穩(wěn)定地顯示出與其所處的每一時(shí)期與環(huán)境不那么契合的適度叛逆和逸出，時(shí)代氛圍在變，但陳丹青卻維持了某種頑固性，就像他多年不變的目光、姿態(tài)，和手里那根幾乎不曾熄滅的香煙。
但與此同時(shí)，大眾所認(rèn)知的陳丹青，也越來(lái)越走向細(xì)分，這個(gè)過(guò)程中，他作為藝術(shù)家的身份愈發(fā)成為背景式的存在，從近年木心美術(shù)館的推動(dòng)、操持者，到后來(lái)《局部》的制片人，再到屢屢在新時(shí)代社交語(yǔ)言中被年輕人擁抱、接納并解構(gòu)的逐漸接近icon式存在……而時(shí)間的進(jìn)程，就在如此兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)中，濃縮成普羅大眾與陳丹青于不同拐點(diǎn)和氛圍之下的幾度重逢。
01.
ARTDBL：最近你在上海騎車被罰的一張照片“出圈”了，很多人笑贊你“標(biāo)志性的大白眼”，這個(gè)表情似乎格外承載了一些時(shí)代情緒，你自己對(duì)自己的白眼作何解讀？
陳丹青：如果拍到我踩香蕉皮滑一跤，或被銬了帶走，大家更開(kāi)心吧。警察叔叔倒是客氣得近乎優(yōu)雅，而且又高又帥。
ARTDBL：前兩天，你在平遙電影節(jié)與年輕人對(duì)話在社交媒體上被傳開(kāi)，以“牛逼”二字回應(yīng)年輕人的長(zhǎng)篇發(fā)問(wèn)，尤為亮眼，這種看似“粗暴”的短答似乎又非常過(guò)癮，有了貼切時(shí)代的快感，你在當(dāng)時(shí)的情境說(shuō)出這兩個(gè)字，是什么感受？
陳丹青：沒(méi)感受。我得讓別人也能提問(wèn)，不然他剎不住。如果這也算個(gè)看點(diǎn)，而且有“貼切時(shí)代的快感”，時(shí)代可憐。
ARTDBL：高倉(cāng)健生前囑你“少談?wù)巍保R老師也曾一再要你“少開(kāi)口”，你在新書(shū)序中寫母親也會(huì)也時(shí)時(shí)囑你“弗要亂講話”，想必一路以來(lái)，這樣勸你的人也是不少，你作為被勸的人，又是如何看待這些勸的？
陳丹青：對(duì)，都來(lái)勸。網(wǎng)上截取的短視頻多數(shù)是八九年前的，來(lái)自有限幾個(gè)場(chǎng)合，切碎了，看去很多，好像我不停在說(shuō)。多年來(lái)，我的所謂言論不過(guò)是面前坐著一個(gè)自稱記者的家伙，有一搭沒(méi)一搭敷衍著，就像此刻。
ARTDBL：這些年你的公開(kāi)言說(shuō)的確是少了，尤其是涉及到公共話題的表達(dá)，這算是聽(tīng)勸的結(jié)果嗎？還是說(shuō)“學(xué)聰明”了？
陳丹青：我小時(shí)候就“聰明”。那年代人人聰明，知道禍從口出。如今大家進(jìn)步了，更聰明，真好！
ARTDBL：想想十多年前還算有過(guò)一段所謂“暢所欲言”的時(shí)期，后來(lái)漸漸不說(shuō)的過(guò)程，對(duì)你來(lái)說(shuō)是難的嗎？
陳丹青：我曾“暢所欲言”嗎？“漸漸不說(shuō)的過(guò)程”一點(diǎn)不難。
ARTDBL：你在序中也寫到，哈姆雷特的問(wèn)題眼下也是我的問(wèn)題：閉嘴，還是繼續(xù)說(shuō)？現(xiàn)下你有答案了嗎？
陳丹青：真問(wèn)題是在網(wǎng)站，他們巴不得有幾個(gè)帶流量的猴子供人耍。網(wǎng)站和吃瓜群眾存在一天，沒(méi)答案。
02.
ARTDBL：你在很多場(chǎng)合主動(dòng)或者被動(dòng)地談起過(guò)年輕人，十年前如此，十年后似乎依然如此，年輕人為何一直存在在你的視野中？這個(gè)群體為何能讓你有言說(shuō)的欲望？
陳丹青：2000年被叫到清華教書(shū)，滿目青苗，日后攆過(guò)來(lái)采訪的記者，也是青苗�！毒植俊穲F(tuán)隊(duì)個(gè)個(gè)八零后，木心美術(shù)館團(tuán)隊(duì)七成是九零后。
如果十年算是一代，回國(guó)迄今眼見(jiàn)四撥孩子日長(zhǎng)夜大。剛教書(shū)時(shí)，系里的女孩嬌滴滴說(shuō)：陳老師，我79年的！奧運(yùn)會(huì)前后，社會(huì)上動(dòng)不動(dòng)討論八零后，沒(méi)等明白過(guò)來(lái)，拉我去講演的孩子變成九零后——十多年前我居然能進(jìn)校園？！——走向會(huì)場(chǎng)時(shí)，他（她）們雄赳赳地說(shuō)：
陳老師，你要有準(zhǔn)備哦，九零后可厲害了。
當(dāng)然，青春本身就是厲害，我膽戰(zhàn)心驚地看著他（她）們的脖子和手背，怎么一點(diǎn)皺褶也沒(méi)有呢？
小鮮肉這句話不知道起于何時(shí)，忽然，每個(gè)九零后誠(chéng)懇地對(duì)我說(shuō)：陳老師，我老了——我總是回答：你讓我怎么活？——當(dāng)我每年請(qǐng)美術(shù)館新老館員搓一頓，滿座鶯鶯燕燕加青春痘，爭(zhēng)前恐后介紹道：
陳老師，他是03年的，她07年。
ARTDBL：你曾在不同時(shí)間和場(chǎng)合表達(dá)過(guò)自己對(duì)不同階段年輕人的理解和期待，但與此同時(shí)，也對(duì)年輕人是否接受這些，有著理解和期待的清醒，既然無(wú)法斷定年輕人會(huì)不會(huì)理會(huì)，那為何還要表達(dá)呢？
陳丹青：早年的七零后女生，兒子快上大學(xué)了。美術(shù)館辦公室的八零末九零后個(gè)個(gè)做了爹媽，帶了小肉團(tuán)子來(lái)，指著我使勁說(shuō)：“叫爺爺，叫爺爺！”
不少八零后早已像老同志那樣沉思，聊非常哲學(xué)的話題，以為我懂。信不信由你，我現(xiàn)在遇事就跟晚生請(qǐng)教商量。出個(gè)什么消息，大事，他們的判斷相當(dāng)理性，全面，我暗暗吃驚，好比弟弟聽(tīng)著大哥。
五六年來(lái)，我讀的好書(shū)是九零后孩子提供的，說(shuō)：行了，陳老師，我買了給你寄來(lái)。精研木心的若干書(shū)生也九零后，說(shuō)得我一愣一愣的。他們寫的論文很難懂，因?yàn)槲耶吘剐W(xué)畢業(yè)。九二年出生的木心研究者青原長(zhǎng)篇給我解釋什么叫做“主體”、“客體”、“自我”，我還是沒(méi)弄懂。
這都是人間事，你卻想這么多，這么問(wèn)。我的“表達(dá)”被你們媒體放大，但年輕人對(duì)我說(shuō)些什么，你不知道。
ARTDBL：你常對(duì)年輕人不吝贊美，這里面會(huì)有一種不自覺(jué)地對(duì)于“年輕”的迎合嗎？你自己作為年輕人的時(shí)候，能夠察覺(jué)到的是什么呢？
陳丹青：迎合？有的。太自信或不自信的青年，我會(huì)哄，年輕人得罪不起。少年時(shí)讀到魯迅對(duì)年輕人又愛(ài)又防，不太懂，現(xiàn)在懂了。青年對(duì)大人，老人，大概率是規(guī)避嫌惡，我年輕時(shí)，別說(shuō)七十歲老頭，遠(yuǎn)遠(yuǎn)瞧個(gè)四五十歲的人，掉頭就走。
另一面，你們不知道，也很難親身體驗(yàn)了。我，我這一代，年輕時(shí)啥都不懂，窮得不像樣，可是得了許多長(zhǎng)輩的提攜、幫助、識(shí)賞，不論在江湖還是學(xué)院，那個(gè)年代的老者和領(lǐng)導(dǎo)對(duì)孩子，不像今天。如今我還像年輕時(shí)一樣憎惡老人，因?yàn)槲易约阂渤闪死先�，我清楚有�?quán)力的同輩如何利用，盤剝，甚至操縱年輕人。
但我不敢說(shuō)——你們誤會(huì)太大了，以為我敢說(shuō)。
當(dāng)然，如今仍有良善忠厚的長(zhǎng)輩，年輕人會(huì)告訴我，某個(gè)中學(xué)老師，大學(xué)老師，公司老板，單位領(lǐng)導(dǎo)，如何明里暗里善待他們。我聽(tīng)了想哭。角角落落，人性未泯啊。
ARTDBL：提到年輕人，我總能想起當(dāng)年媒體人共同見(jiàn)證過(guò)的你和韓寒之間的對(duì)話，那個(gè)時(shí)候他所代表的無(wú)疑是彼時(shí)年輕人的面貌，而現(xiàn)在的年輕人，則是另外一個(gè)完全不同的紀(jì)元了。甚至?xí)幸环N，鐵打的陳丹青，流水的年輕人的感覺(jué)。你如何看待這十年里始終在面對(duì)年輕人的自己？
陳丹青：沒(méi)有“面對(duì)年輕人”這回事，都是人和人。年輕時(shí)憎惡的人，愛(ài)敬的人，我都沒(méi)忘記，區(qū)別只在那時(shí)年幼，現(xiàn)在老了。韓寒也不再是當(dāng)年的大小伙，有了兩個(gè)孩子了。
ARTDBL：你如何理解今天的年輕人所面對(duì)的時(shí)代和命運(yùn)？在你的觀察中，今天的年輕人有什么特別的地方嗎？
陳丹青：每個(gè)時(shí)代的問(wèn)題，每個(gè)時(shí)代的機(jī)會(huì)，都不一樣，年輕人便顯得好像不一樣吧，在我看，年輕人又都是一樣的：他（她）們不知道自己正年輕。
木心總會(huì)貶低自己的青春時(shí)代：“渾身自尊心，碰不得！”他狠狠地說(shuō)，帶著嘲笑的口吻�！案闪硕嗌俅朗拢e(cuò)過(guò)多少機(jī)會(huì)��！”他喃喃地說(shuō)，看著別處�，F(xiàn)在我知道他在說(shuō)什么，因?yàn)槲业母杏|跟他一樣。
瞧著衰老的同輩，我慶幸今天的青年不用遭我們當(dāng)年那份罪。瞧著如今彷徨無(wú)地，掙扎無(wú)方的青年，我又寧可小時(shí)候在山溝當(dāng)知青，至少每月一份口糧，餓不死。
如今年輕人最讓我嘆服的“特別”之處，是他（她）們個(gè)個(gè)明白青春短暫。手機(jī)刷到馬路上逮著女孩的隨機(jī)采訪，自己的長(zhǎng)相啊，部位啊，月消費(fèi)啊，彩禮要不要啊，窮男孩嫁不嫁呀，應(yīng)對(duì)如流，顯然腦子里早過(guò)了一萬(wàn)遍，半點(diǎn)不糊涂。不管那是真的假的，演的導(dǎo)的，我都感動(dòng)，因?yàn)閭�(gè)個(gè)都是活人，正當(dāng)年輕。
你撞上哪個(gè)時(shí)代，跑不了，就得扛著。我不想說(shuō)嚴(yán)重的話。你看，手機(jī)上的姑娘個(gè)個(gè)欠身巧笑，很大方，又好像很認(rèn)命——瞧著這些孩子，想想自己少年時(shí)，就會(huì)想起加州藝評(píng)家諾曼曾對(duì)我說(shuō)的話：
“我們都是時(shí)代的人質(zhì)�！�
ARTDBL：如今的年輕人面對(duì)的是另一個(gè)曖昧不定的時(shí)代，過(guò)去的你如果能對(duì)今天的他們說(shuō)話，你會(huì)說(shuō)些什么？
陳丹青：“過(guò)去的我”如果見(jiàn)到“今天的他們”，說(shuō)什么？我沒(méi)這想象力。我想知道“他們”對(duì)“那時(shí)的我”會(huì)說(shuō)什么。其實(shí)，比照上代的經(jīng)歷，今天的年輕人倒是能對(duì)我說(shuō)出他（她）們的真實(shí)看法了，你想知道嗎？
舉個(gè)例子：在紐約看了十多年鬼節(jié)，那兒多自由啊，可是想象力一年不如一年。在這里，譬方說(shuō)，前些天上海青年在巨鹿路一帶過(guò)鬼節(jié)，你看了嗎？爭(zhēng)先恐后的想象力（來(lái)自本土的記憶），中國(guó)式的幽默感（他們叫做“萬(wàn)梗節(jié)”）。中國(guó)職業(yè)藝術(shù)家的的當(dāng)代作品和流行影視，都應(yīng)該羞愧。
你知道嗎，我現(xiàn)在每天耍手機(jī)兩三小時(shí)，特別愛(ài)看農(nóng)村青年各種胡鬧而溫馨的小視頻，熱乎乎的，無(wú)可抑制的草根活力。有個(gè)安徽鄉(xiāng)鎮(zhèn)青年在小視頻里任主角，被網(wǎng)友稱為“掀簾大將”。他整天閑逛，“劇情”異想天開(kāi)，但驚人地真實(shí)，質(zhì)樸。他從懷里直接掏出咸肉、豬腰，活魚(yú)，送給他巴結(jié)的女人，然后一伸袖子，點(diǎn)上煙，做出鄉(xiāng)下紳士的派頭。我想起早期卓別林短片（一個(gè)窮光蛋，辛酸而滑稽），但這類視頻百分之百的中國(guó)氣息，今天的氣息。
此外還多，無(wú)數(shù)小視頻沒(méi)法子描述，純粹胡鬧，妙不可言。我們的社會(huì)學(xué)家傳播學(xué)家在干嘛呢？用上海話說(shuō)，那天“萬(wàn)梗節(jié)”的想象力表達(dá)力把紐約甩了不止十條馬路。借齊澤克的說(shuō)法，那是“創(chuàng)造性的不滿”。
03.
ARTDBL：你曾以羅振宇為例談到過(guò)話語(yǔ)魅力，其實(shí)在很多人眼里，你也充分具備這些話語(yǔ)魅力，但似乎在這方面你始終是自謙的。你總是避免被塑造為那種“以一己之力”推動(dòng)全局的敘事，為什么？
陳丹青：“以一己之力而推動(dòng)全局”，那是瘋話。
ARTDBL：一個(gè)畫家偏偏很會(huì)說(shuō)話，不知道是不是一種幸運(yùn)？很多人看來(lái)，會(huì)說(shuō)話是對(duì)你畫家身份的爭(zhēng)奪，他們希望你少言說(shuō)一些，多回到畫案前勞作，把自己的天分多交回給繪畫，你如何看待自己對(duì)繪畫和繪畫之外的時(shí)間分配？
陳丹青：是的，我熟悉這類訕罵，要我閉嘴。不過(guò)你可能沒(méi)見(jiàn)過(guò)畫家——或者音樂(lè)家、攝影家、導(dǎo)演、設(shè)計(jì)家，隨便什么家——會(huì)說(shuō)話的主。遇到這類家伙，我要么傻聽(tīng)，要么撩他們說(shuō)。記者為什么不去找他們聊啊。
我的幸運(yùn)，我的災(zāi)難，就是說(shuō)了點(diǎn)話，被媒體放大，重復(fù)，傳播。相信嗎，幾乎到四十歲，我還口吃結(jié)巴呢。
至于分配時(shí)間，小時(shí)候看見(jiàn)大朋友宿舍里貼著魯迅一句話：“時(shí)間就像海綿里的水，只要擠，就會(huì)有的�！蔽揖拖�，哦，魯迅是這樣子的，后來(lái)發(fā)現(xiàn)他說(shuō)得對(duì)。那時(shí)還讀到魯迅日記常寫的一句話：“幾月幾號(hào)，無(wú)事�！蔽揖拖耄号叮瓉�(lái)魯迅也會(huì)“無(wú)事”。
ARTDBL：這十年雖然你一直說(shuō)著自己老了，但事實(shí)上不曾停轉(zhuǎn)，更大的動(dòng)作是做了木心美術(shù)館，并且拍了《局部》，現(xiàn)在看，這些動(dòng)作都是必須的嗎？
陳丹青：在無(wú)度傳播的關(guān)于我的訊息中，布滿謠言。“做了木心美術(shù)館”就是謠言之一。我說(shuō)過(guò)五十次了，再說(shuō)一次：木心美術(shù)館是烏鎮(zhèn)子弟蓋的，烏鎮(zhèn)公司養(yǎng)的�！毒植俊纺�，是理想國(guó)起意做的，優(yōu)酷出第一筆錢，我分配到其中的美術(shù)節(jié)目。
是的，沒(méi)有事情是必須的。木心美術(shù)館成立那年我就對(duì)手下說(shuō)（估計(jì)不會(huì)有哪個(gè)新館館長(zhǎng)會(huì)這么想）：這個(gè)空間沒(méi)一件事長(zhǎng)得了。美術(shù)館在一天，就好好做，哪天時(shí)運(yùn)不對(duì)，關(guān)門走人。
ARTDBL：做美術(shù)館、做節(jié)目和做藝術(shù)家、評(píng)論人，最大的不同是什么？其中哪一個(gè)角色是你最想留住的？
陳丹青：沒(méi)有不同。也不算角色。留著性命要緊。
04.
ARTDBL：談到《局部》或者木心美術(shù)館，可能大家第一感覺(jué)是意義，但意義背后其實(shí)是巨大的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，例如錢、經(jīng)營(yíng)、生存等等，你為了這些現(xiàn)實(shí)性大概也做了過(guò)去不曾有的嘗試和突破，這個(gè)過(guò)程有什么可說(shuō)的體驗(yàn)嗎？
陳丹青：錢少也能辦事。我沒(méi)野心，討厭規(guī)模排場(chǎng)，我看重展覽的品味。我也不求突破，那是句大話，突什么破？大部分藝術(shù)界的行話漂亮話我都不上當(dāng)?shù)�。我親眼看見(jiàn)多少哥們兒為了突破，弄得不像人樣。
沒(méi)什么可說(shuō)的。誰(shuí)都有體驗(yàn)。我想聽(tīng)各種人的體驗(yàn)，為什么總是問(wèn)我？
ARTDBL：回望過(guò)去十年，有沒(méi)有哪些部分覺(jué)得驚險(xiǎn)？
陳丹青：暫時(shí)沒(méi)有。如今最驚險(xiǎn)的時(shí)刻是醒來(lái)打開(kāi)手機(jī)。不是嗎，消息太多了，哪個(gè)是真的呢？
ARTDBL：你曾說(shuō)，做美術(shù)館，三、五十年后會(huì)很重要，那么對(duì)于今天的你而言，如何去為三五十年后做些什么？
陳丹青：我常會(huì)說(shuō)輕率輕佻的話。三五十年后很重要，那是我把它當(dāng)成我在紐約歐洲見(jiàn)到的美術(shù)館了。木心館今年八歲，我已很驚訝，很滿足，每年我都準(zhǔn)備被關(guān)門，而且沒(méi)遺憾。
ARTDBL：“當(dāng)一件藝術(shù)進(jìn)入美術(shù)館，成為古董，無(wú)疑義的，它死了�！比缃衲阕鳛橐幻佬g(shù)館人，是否能談一下，如何讓一件進(jìn)入美術(shù)館的的藝術(shù)，不會(huì)死去？
陳丹青：美術(shù)館是墳?zāi)�，哪件藝術(shù)品能死在美術(shù)館，牛逼�。∧阋詾檎l(shuí)都能死在美術(shù)館嗎？
ARTDBL：這些年你在藝術(shù)普及上的嘗試包括但不限于《局部》，而《局部》似乎帶給你尤其大的激情和新鮮感，為什么？
陳丹青：激情，是因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)我居然能為公眾講講藝術(shù)，新鮮感，是假裝弄影視的樣子。
前年拍攝了山西墓室壁畫上下集，時(shí)長(zhǎng)100多分鐘，捧去獻(xiàn)給騰訊、愛(ài)奇藝、B站、優(yōu)酷……都不要，看都不想看，只好跑京滬太原廈門南寧杭州，冒充電影播放。影片結(jié)尾我說(shuō)了句俏皮話，所以每次放映臨近結(jié)束，我就混在黑壓壓觀眾邊聽(tīng)他們笑不笑，可是才哄笑起來(lái)，燈就亮了。
我得承認(rèn)，那一刻確乎偷到一星半點(diǎn)弄電影的快樂(lè)。
ARTDBL：你在《局部》中立志要做的，是把藝術(shù)拉下神壇，讓人人得以進(jìn)入藝術(shù)，但藝術(shù)恐怕在神壇上待得太久了，在你看來(lái)《局部》能做的以及不能做的部分各自是什么？
陳丹青：瞎說(shuō)！藝術(shù)在博物館，在作坊里。“藝術(shù)在神壇”，那是庸眾自設(shè)的幻相。藝術(shù)永遠(yuǎn)企圖巴結(jié)觀眾，勾引人來(lái)。
《局部》是把觀眾騙住十幾分鐘，跟各種藝術(shù)——主要是不那么有名的，次要的，被忽略的作品——打個(gè)照面，有些人居然被我騙進(jìn)去了。女生，母親，小孩跟我說(shuō)他們被騙進(jìn)去了，還說(shuō)得眼淚汪汪的。
ARTDBL：你說(shuō)自己不是讀書(shū)人，也曾說(shuō)自己做事不靠知識(shí)，如果不靠知識(shí)，那靠的是什么？
陳丹青：就是起身去做。夜飯后一堆碗碟，你會(huì)收拾嗎？我是資深洗碗家，除了在餐館吃飯，天天自己洗碗。怎么沒(méi)人把我洗碗的視頻扔網(wǎng)上啊。
05.
ARTDBL：中國(guó)的藝術(shù)家，似乎都會(huì)面臨在東西方之間來(lái)回穿行乃至找到一邊安身的課題，走出國(guó)門去西方游歷學(xué)習(xí)的經(jīng)驗(yàn)曾經(jīng)給你很大的沖擊，用了其后十年才一一消化，但在《局部》里，你多提起的是中國(guó)藝術(shù)史上那些無(wú)名的、輝煌的時(shí)刻，且將《局部》成為一部“愛(ài)國(guó)”教育片，對(duì)于你而言，從東方到西方再到東方的變化如何發(fā)生？
陳丹青：“東西方之間來(lái)回穿行……”之類，太文藝腔。事情就這么發(fā)生了呀。別太浪漫，還把這幾個(gè)問(wèn)題歸在“命運(yùn)”一欄。真正的大命運(yùn)是有了現(xiàn)代航空，人滿地球飛來(lái)飛去，太快了，太方便了，我至今無(wú)法“消化”，《局部》是在報(bào)告我的消化過(guò)程。
但《局部》當(dāng)然是愛(ài)國(guó)主義教育。內(nèi)地幾位觀眾寫信給我，發(fā)誓要去紐約大都會(huì)博物館看那尊易縣羅漢。上海有位市井小子專門找到我，說(shuō)看我講漢唐雕塑，他和一幫天天喝咖啡的富二代下決心“走遍西北”，全部要看。他們真的去了，買了很貴的旅行裝備，給我看已經(jīng)掃蕩的路線圖。
《局部》還能讓別國(guó)人愛(ài)上咱中國(guó)。幾位外國(guó)佬看了我講山西墓室壁畫的視頻，嚇壞了，有位瑞士的文化參贊吵著要去，不知山西會(huì)不會(huì)讓外國(guó)人下墓室。現(xiàn)在那座墓頂上已經(jīng)蓋了龐大的墓葬藝術(shù)博物館，真墓室嚴(yán)格封鎖了。
ARTDBL：去年，打邊爐采訪了你的老友巫鴻，其中基于他的新書(shū)有對(duì)于個(gè)人命運(yùn)的一些討論，在對(duì)談中你曾用“我的天才男友”來(lái)形容巫鴻，而你們之間命運(yùn)也巧合地形成著彼此對(duì)照和互文，那時(shí)紐約相遇相知之后，你們一個(gè)留在了西方，一個(gè)回到了中國(guó)，此后人生的敘事都難以脫離那個(gè)選擇而獨(dú)立成文，你后來(lái)是否有想過(guò)，如果當(dāng)年也留在美國(guó)，人生會(huì)如何展開(kāi)？
陳丹青：巫鴻做學(xué)問(wèn)，一路出乎其類而拔乎其萃，他留在那里教書(shū)，又時(shí)時(shí)回來(lái)教書(shū)，不是命運(yùn)，而是他的天資和奮斗。你可能不了解一位中國(guó)學(xué)者在歐美大學(xué)的路程又多艱辛，巫鴻精彩回答了他的路程。
我早年是知青，業(yè)余畫家，中晚年是盲流，但很幸運(yùn)。我滿意極了。說(shuō)句實(shí)話，我們這些個(gè)體畫家都是改革開(kāi)放的既得利益者，能被允許賣畫，過(guò)知青年代夢(mèng)不到的生活，而且還能自私地畫畫——沒(méi)有比畫畫更自私的事。
做影視，做網(wǎng)劇的那群人才是為公眾服務(wù)的。這就是為什么我認(rèn)認(rèn)真真做了《局部》，那是我唯一有點(diǎn)公共價(jià)值的事，據(jù)說(shuō)能讓一小部分人安靜下來(lái)，免于無(wú)聊十分鐘。
06.
ARTDBL：作為一個(gè)畫畫的人，你在《局部》里卻堅(jiān)定宣稱繪畫已死，也因此遭受了許多爭(zhēng)議，一個(gè)至今每天畫畫的人，是如何得出“繪畫已死”的結(jié)論的？
陳丹青：《局部》常常引用著名的說(shuō)法，“繪畫已死”是其中之一（這說(shuō)法在歐美早過(guò)時(shí)了）。我引用時(shí)一定有上下文，讓某個(gè)觀點(diǎn)獲得語(yǔ)境，然后說(shuō)出我自己的一小點(diǎn)認(rèn)知。我既不同意，也不反對(duì)“繪畫已死”，因?yàn)樗兴霈F(xiàn)的語(yǔ)境，我更不會(huì)拿它作為我的觀點(diǎn)，“堅(jiān)定宣稱繪畫已死”。
如果你想查證，請(qǐng)回看局部，是否如我以上所說(shuō)。
英語(yǔ)有句話：“不要把你的話塞到我嘴里。”(Don’t put your word to my month) 二十年來(lái)，許多我沒(méi)說(shuō)過(guò)的意思被塞進(jìn)我的嘴里，聽(tīng)到的人，譬如你，堅(jiān)信這就是我的意思。
另一個(gè)例子：許多質(zhì)疑木心的議論都說(shuō)他“不是大師”，好像我和出版社宣稱過(guò)木心是大師。有嗎？從來(lái)沒(méi)有，但質(zhì)疑者因此一句而振振有詞，像在行使宣判。
十年前，羊城晚報(bào)授意一位作者寫文章質(zhì)疑木心，交稿后，編輯嫌太溫和，加了個(gè)聳動(dòng)的標(biāo)題：《木心：被高估的大師》。這位作者事后告訴我，題目不是他寫的。同年，《文學(xué)回憶錄》得羊城晚報(bào)年度散文獎(jiǎng)，我去領(lǐng)獎(jiǎng)，對(duì)擅加標(biāo)題的編輯說(shuō)：一會(huì)兒上臺(tái)致辭，能不能提這標(biāo)題的來(lái)源。他力勸我不要提，看他一臉驚恐，我心軟了，就沒(méi)提。
他大筆一揮加標(biāo)題時(shí)，為什么不驚恐呢？
中文另有一說(shuō)，叫做“攻其一點(diǎn)，不及其余�！敝辽俚糜心莻�(gè)“一點(diǎn)”，但“繪畫已死”不是我的點(diǎn)。
請(qǐng)?jiān)徫页哆@么多，聽(tīng)上去像是辯解（仿佛抵賴），辯解是無(wú)聊的。我知道你沒(méi)有惡意，但世上的一片糊涂賬，就因?yàn)檫@類話語(yǔ)和傳播。我不會(huì)上網(wǎng)查看，不知道有沒(méi)有爭(zhēng)議。倘若有，大致如你一樣，一聽(tīng)就信，就發(fā)疑問(wèn)。
但我確鑿?fù)戳R國(guó)內(nèi)的素描考試，不遺余力攻擊之——那和“繪畫已死”是兩個(gè)不同的命題——當(dāng)然，學(xué)院教素描的老師痛恨我，我因此被罵，活該，因?yàn)槲乙恢睍?huì)“堅(jiān)稱”素描考試乃荒謬之事。
ARDBL：如果繪畫已死，那么藝術(shù)之中有哪些是活著且活得好好的呢？
陳丹青：上面說(shuō)了，“繪畫已死”與我無(wú)涉。但我在《局部》第一季第十六集關(guān)于杜尚的談?wù)撝小皥?jiān)稱”，現(xiàn)在不是繪畫的世紀(jì)（還用說(shuō)嗎？百年以來(lái)，影像、影視、AI，一步步將繪畫逼到邊緣），而是談?wù)摾L畫的好時(shí)候。
為什么呢，人類從未像今天這樣，輕易分享世界各國(guó)繪畫經(jīng)典的高清圖像，從未像今天這樣滿世界飛來(lái)飛去，進(jìn)入各國(guó)博物館美術(shù)館。人見(jiàn)了藝術(shù)，就想說(shuō)話，議論，品評(píng)。而繪畫必須在進(jìn)入歷史后，才可能被中肯地認(rèn)知，就像人死后才能被公正地看待。
ARTDBL：現(xiàn)在的你對(duì)于繪畫的理解，和當(dāng)年從無(wú)知中出發(fā)的自己對(duì)于繪畫的理解，有何不同嗎？
陳丹青：我仍然不知道是否理解繪畫。我對(duì)各種藝術(shù)都不理解。當(dāng)音樂(lè)廳的第一組和聲響起來(lái)，我仍然會(huì)驚訝：世上怎會(huì)有如此好聽(tīng)的聲音——這是無(wú)法理解之事。
ARTDBL：作為一名畫家，你在繪畫中得到最大的“好”是什么？
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