從 2016 年許知遠寫下一份“十三不靠”的訪談名單起，《十三邀》走過第七年。

從繪本畫家蔡皋，天體物理學家張雙南，心理學家彭凱平，導演陳曉卿，演員馮遠征，職業(yè)航海運動員徐京坤，歷史學家王笛，歌劇表演藝術家田浩江，歌唱家韓紅，格斗冠軍李景亮，倫理學學者何懷宏，企業(yè)家李東生，歌手、演員費翔，建筑家安藤忠雄，藝術家張曉剛到歷史學家王賡武，《十三邀》（第七季）立足“行動感”，致力于挖掘受訪者獨特而具體的生命經(jīng)驗，觀眾們在新的情感共鳴中，和許老師、嘉賓一起獲得現(xiàn)實生活的超越。

在尋找現(xiàn)代心靈·第九屆單向街書店文學節(jié)上，主創(chuàng)許知遠，騰訊視頻副總編輯、《十三邀》總監(jiān)制李倫，《十三邀》（第七季）制片人徐嬋娟與《十三邀》（第七季）總導演劉陽一起，聊了聊七季以來，節(jié)目、他們個人以及所處時代的各種變化。請查收他們給每一位觀眾朋友的“參考答案”：

尋找那些對時代有獨特答案的人

徐嬋娟第一個問題給李倫老師。去年 9 月 13 日，你把我約到咖啡廳，讓我接《十三邀》，但當時節(jié)目風格已經(jīng)非常鮮明和穩(wěn)定了，你不害怕我“搞砸”嗎？

李倫《十三邀》一直指不定哪期就“搞砸”了，我也是有心理準備的。《十三邀》的老觀眾都會記得之前的制片人朱凌卿，他沒來，這一季換人了。第一是因為我們希望工作人員本身能有新鮮感，第二是因為《十三邀》發(fā)展到這一季，我們希望有所變化。知遠很早就提出，我們得出去走走，不能老依賴“語言”，所以這一季他特別強調(diào)“行動”。

我在這兒介紹一下嬋娟，我們合作了很多年，2003 年就在一塊了，我們團隊的特征是大家都挺沒出息的，一直在一塊。嬋娟到騰訊做過的節(jié)目，我一說大家就知道，前一陣比較熱的《口罩獵人》，還有《僅三天可見》。形式上，我們想在這一季有一些新元素，實現(xiàn)許老師“行動”的需求；內(nèi)容上，我們希望人物更具多樣性。對于《十三邀》，我們有自己的方法論或者目標，大家討論我們的時候會說是訪談節(jié)目或紀錄片，我們自己則希望能夠?qū)ふ夷切�對時代有獨特答案的人。到今年我們想去找更具獨特性，或者說，是以自己的行動和生命來回答這些問題的人。

徐嬋娟許老師來說說，對你來說，這一季的拍攝體驗和前幾季有什么不同？

許知遠剛剛提到之前的制片人小朱，他是我的師弟，他的片子是一種風格；嬋娟把紀實的風格帶進來，加入了非常多對人物細節(jié)的呈現(xiàn)，這需要大量的時間。時間是非常美妙的東西，當你拍攝一個東西或者跟對象相處，時間自然會帶來很多意外的收獲。人的語言有很多不同的方式，我們最習慣作家的語言。而畫家的語言——色彩怎么調(diào)配？怎么樣創(chuàng)造層次？我們很陌生。對 MMA 的選手來說，語言則是拳頭，這種語言怎么理解？是李景亮告訴我的，哪怕我們不習慣這種語言，不喜歡直接對抗，第一眼要正視它，才能想辦法去防御，這就是他的語言。徐京坤在海面上，只知道起點和終點，要去創(chuàng)造自己的道路。再比如何懷宏老師，你看到沉思者面對世界的劇烈變化，同時經(jīng)歷自己人生的漫長演變過程。

何懷宏與許知遠

思想表達，不僅僅靠思維和詞語本身，很大程度上還來自自身的生命體驗。我越來越察覺到思想和行動之間密切的關系，行動本身也是一種思想方法，而思想本身是一種高強度的行動，如果你跟一個哲學家共度一段時光，就是一個高強度行動。

這幾年是我有史以來活得最“正能量”的幾年，我以前對世界充滿著批評，這幾年我到處鼓勵所有人，鼓勵我的同事，鼓勵遇到的年輕人。我在有意識地把自己作為一種方法，去檢驗自己能夠多高強度地面對這個世界，這都是受到每個拍攝嘉賓的影響。

和每個人在不同場景、事件、情緒相遇的時候，一切會重新塑造你，你就像被雕刻的人，但前提是你要敏感。如果你不敏感，你會錯過這些經(jīng)驗。所有的經(jīng)驗和人，每一句話、每一道海風、每個拳頭都在雕刻你，雕刻出新的形狀來。我被這一季很多嘉賓深深地鼓舞。王賡武老師93歲了，拍攝結束后還能拿出手機打車走，帶著一堆最新的雜志回家。我覺得這是對生命本身的尊重，上天給了你才能，你就更有責任要把這些能量真正地釋放出去，這不僅僅是為了自我發(fā)聲，也是對他人非常重要的關照。

王賡武與許知遠

如果我們努力去做些什么，

某種東西會越來越堅固

徐嬋娟劉陽從第一季時就進了《十三邀》節(jié)目組，從第一季到第七季，《十三邀》在制作過程中你覺得最難的地方在哪兒？

劉陽我是 90 年的，剛開始做《十三邀》是 2016 年。我第一次見許老師是拍“二次元”的時候，我都不太能消化和理解談話內(nèi)容，尤其是感受層面的。我還記得在天津拍白先勇老師，他說了一句話，叫“世間好物不堅定”，他覺得這是他這一生很強烈的體會。那句話最終沒有放在片子里。那時候到現(xiàn)在已經(jīng)過去多年，我也感受到了，世間所有美好的東西都沒有強烈堅固的屬性，不然也不會那么珍貴。但如果我們努力去做些什么，某種東西就是會越來越堅固，越來越能讓我們自我確認。

白先勇與許知遠

李倫嬋娟，你突然被扔到池子里，又有什么樣的感覺？

徐嬋娟前六季的制片人朱凌卿和我是不同的人，我很意外李老師找了我這樣一個風格完全不一樣的人來做節(jié)目。我就問老朱，你有什么經(jīng)驗嗎？我看你的片子也看不太懂。他說，為什么要讓人看懂？

之前，我跟許老師只在電梯里有過一次邂逅，他不知道我是誰，我知道他是誰，是這樣的關系。我第一次參加策劃會都不知道該說什么，特別緊張。在那個縫隙里我有一點感受，許老師真的是挺好玩的人，于是我把許知遠老師當成我的主角，嘉賓是另外一個主角，每一次訪問在我的眼里就是他們?nèi)ラ_展了一次交往，談話只是其中的一種手段。

在這個過程中，我會觀察許老師的變化，我會理解嘉賓，理解他們所呈現(xiàn)的豐厚的世界。這些東西我以前確實沒有接觸過，會對我不斷產(chǎn)生各種各樣的沖擊，我把最新鮮的一部分感受轉(zhuǎn)化為我想表達的東西。轉(zhuǎn)化的過程中，我想的是，我在編這個片子，說這樣的話、用這樣的邏輯去講故事的時候，你們是不是能夠進入，你們的心能不能跟我一起在某一處受觸動，我一直在找那根跟你們搭在一起的線。每當我把那條線找到以后，我又用精準的視覺，用許老師和嘉賓精彩的談話，把它們勾連起來，這時候我忽然發(fā)現(xiàn)我完成的是一件特別幸福的事情。

當然這個過程特別痛苦，因為是體力活和腦力活。十六期結束了以后再回看，我感覺這十六期片子像是有生命的，我們一路去追尋各種各樣不同的問題。我使了點“小手段”讓許老師跟在這個世界上原本不會有交集的人發(fā)生一些故事，滿足我自己的好奇，這些故事突然間變得有意思起來，我也從中收獲很多。

李景亮與許知遠

許知遠《十三邀》一開始的容量就非常寬闊，最“煩”觀眾說你們變得越來越好，我們一直很好。（開玩笑的。）嬋娟帶來了新的元素，綿密的細節(jié)是非常重要的，《十三邀》內(nèi)在思想和情感的彈性因為拍攝時間的加長，得到了新的考驗，這新的考驗對我個人也好，還是對整個團隊，都是不一樣的感受。

我對嬋娟非常贊嘆的一點，是她突然給了《十三邀》“時間性”。前六季很少有準時播出的情況，沒有起點也沒有終點，不知道節(jié)目從什么開始，什么時候結束。剛好文學節(jié)的主題是“尋找現(xiàn)代心靈”，現(xiàn)代心靈需要有時間性，嬋娟使這個節(jié)目具有了現(xiàn)代性。

她的抗壓能力很強，她一旦接受了新事物，就會帶著很強的陌生感、恐懼和嶄新的刺激進入其中，用無數(shù)的方式使它實現(xiàn)。我們今年又去采訪了許倬云老師，這一期還沒播。當時她陽了，在酒店發(fā)著高燒，遙控如何剪輯馮遠征老師那一期。那一刻我覺得這個制片人把我征服了，我突然意識到所有的困難都是可以克服的，都能解決。她也很少對外表達情緒上的不舒服。

劉陽則是始終讓我很“抓狂”，保持著一致性。但慢慢地，我也對劉陽形成了新的信任，他的好學，尤其對思想世界的好奇，讓我很贊嘆。他說自己拍了六年，就像讀了一個大學，逐漸生成了一套很棒的創(chuàng)作方法。他在其中保持某種思想的深度，同時保持某種浪漫性。

劉陽其實我們團隊每個人都發(fā)著高燒熬過夜，《十三邀》不是一個人能做出來的，每個人都付出很大的代價。

我們的性格中都有一種

對“半成品”的偏愛

徐嬋娟李老師覺得在《十三邀》制作上最難的一點是什么？

李倫我們做節(jié)目有時候蠻“自私”的，我們做的工作，不僅僅是工作，我們還能夠從中有所得。每期節(jié)目，跟著許老師一起去聽嘉賓的講述，都是人生中重要的體驗，都是人生中重要的所得。所有的編輯過程都是去努力理解正在發(fā)生什么和為什么發(fā)生的過程。我們也非常感謝許老師想出很多“稀奇古怪”或者“德高望重”的嘉賓，確實是他的文化視野，讓我們真正有所收獲。

難點就在于你是不是接得住，是不是聽懂了，在編輯過程中怎么取舍，觀察到正在發(fā)生著什么，努力去理解為什么發(fā)生。雖然我們的制作過程是非�！白运健钡厝ハ脒@個事情，但我并不覺得這是對不起觀眾，因為我們是非常誠實努力地去獲取，并且誠實地把獲取過程展現(xiàn)出來，從某種意義來說這也是最鮮活的結果，是采訪對象最鮮活的思考。《十三邀》提供了一種特殊的貢獻，未必是最高，但一定是最誠實最鮮活的。

許知遠這個節(jié)目從來不是說僅僅從人物身上得到什么樣的力量、情感，也不僅僅是一檔文化節(jié)目或娛樂方式。我們背后有一股雄心或者愿望，它應該是一個時代人類思維方式、情感的全球圖景，從這個圖景中，你可以看到不同時代的人對時代做出的反應，和不同的職業(yè)、人生經(jīng)歷給他們帶來的痕跡。你看到節(jié)目的分類是充滿跳躍的，從研究黑洞的科學家跳到了倫理學家，跳到了重要的話劇演員，將來畫風會更豐富，這不僅僅是為了新鮮感、豐富性本身，而是我們想在這里找到這個當下與漫長的過去以及可能的未來之間產(chǎn)生的關聯(lián)。《十三邀》構筑的是廣泛時空里巨大的情感倉庫，或者是流動的地圖，如果能看出人與人彼此間、以及和時代之間的呼應，《十三邀》就達到了真正想要達到的某種目的，萬事萬物有關聯(lián)。

李老師說的“自私”，我也有類似的感受。要忠實于自我的感受和需求來面對它，沒有人能夠以觀眾的需求來表達，我們就是帶著鮮明的個人需求。比如人物，大部分嘉賓都是我有強烈興趣的。我們特別擔心自己變得越來越熟練，好像我們的性格中都有一種對某種意義上的“半成品”的偏愛，我們希望這個事物總是正在生成的樣子。我特別喜歡愛因斯坦對物理學家玻爾的評價，他說玻爾在表達一個問題的時候，總是正在思考這個問題，表達的是正在思考中的狀況，而不是思考的結果。我們很希望這個節(jié)目能夠表達思想生成的狀況，情感生成的狀況，未完成一直是這個節(jié)目的特性。

蔡皋與許知遠

李倫許老師講了雄心，我再撤撤火。我很相信努力的真誠性，在這里請求大家能夠原諒我們，因為節(jié)目是一個努力的過程，中間一定會有很多的不成熟和失誤，只要我們能保持住，我們會一直努力下去。

徐嬋娟李老師，對于這一季，您能不能點評一下不足之處？

李倫站在我的角度上看節(jié)目是很不享受的。坦白說這一季是改得最多的，因為風格的變化，大家都在調(diào)整�！妒�三邀》做了七季了，一方面它還是很年輕，能走得更遠；另一方面它又是一個老節(jié)目，是手藝活，需要不斷的打磨。

這一季的爭論修改中有了更多關于“理解”這個詞的個體分辨，創(chuàng)作者之間的個體分辨。達成理解是非常私人的事情，說得極端一點，沒有個體就沒有理解，這個理解一定跟“你”有關，所謂有感之知。節(jié)目畢竟是集體創(chuàng)作，當然會出現(xiàn)個體間的差異和爭論。但我們的修改或爭論，是更高級的，是一個享受的過程。

劉陽李老師說到的個體爭辯，做片子、寫文章、寫歌都差不多，大家還得表達自己，也沒有辦法代表別人，只有自己先爽了，才有可能了解許老師當時在說什么，很多時候的東西是導演“自私”的結果。

我們活的不只是眼前，

我們可以活出更大的世界

徐嬋娟許老師能聊聊對下一季的想法嗎？

許知遠八年前剛剛談這個節(jié)目的時候，北京是非常躁動的城市，大家都生活在一個輕飄飄、喜氣洋洋的時刻。現(xiàn)在回憶起八年前，那時候會覺得一切都是可能的。那時候我們瞎聊天，希望產(chǎn)生一些更具批評性的聲音。

過了八年，我們看到時代不斷變化。這一季之所以這么強調(diào)人的韌性，人的自我創(chuàng)造性和自我更新性，也是對這個時代的映照。越哀嘆時代的無力、個人的無力，我們越需要在嚴寒、困頓之中創(chuàng)造新的可能。這一季的嘉賓不斷提醒我們，被扔在陌生之地創(chuàng)造一個新的世界都是可能的。所以我們很希望表達出人的可能性、堅韌性，跟時代產(chǎn)生某種新的張力。

徐京坤與許知遠

到下一季，我反而更希望不合時宜地去談論某個主意、那些雄心、那些看起來不太可能的事情�，F(xiàn)在所有人幾乎都只思考自我，而那些抽象的、遼闊的、充滿雄心的事情，每個人都有意識地排斥它或者拒絕它，但我特別想表達的是，或許只有那些東西才能幫每個人擺脫惴惴不安的小困境。

具體生活隨時可能受困，但你的精神世界反而能被激發(fā)出無限的遼闊。不能讓我們的頭腦像現(xiàn)實生活中的我們一樣受困，這是我現(xiàn)在想的。我們活的不只是眼前，我們可以活出更大的世界。