4月15日，新京報書評周刊·文化客廳聯(lián)合華東師范大學(xué)出版社，邀請獲得普利策獎的美國詩人弗羅斯特·甘德，與詩人西川、王寅，譯者李棟做客文化客廳直播間，共同探討甘德新近譯介至中國的詩集《相伴》，聊一聊詩歌的創(chuàng)作、譯介，以及表達。本篇為對談內(nèi)容整理。

嘉賓 | 弗羅斯特·甘德、西川、王寅

主持 | 李棟

對談?wù)�理、編�?| 呂婉婷

《相伴》的新書對談時間定于北京時間4月15日晚上七點半，弗羅斯特·甘德身處的美國加州，是凌晨四點半。為了參加這場對談，他起了個大早。

2016年1月，美國詩人、布朗大學(xué)寫作教授C.D.萊特去世，享年67歲。身為丈夫的甘德陷入漫無止境的悲慟之中，很長時間無法動筆寫作。直到挨過那段最痛苦的日子，他才開始創(chuàng)作這部“沒有妻子相伴”的詩集。

2019年，詩集《相伴》獲得了普利策詩歌獎。

”我把一生都給了陌生人，沒能給我愛的人。“

——弗羅斯特·甘德

《相伴》是一本動人的詩集。 “在《相伴》中，弗羅斯特幽幽地說話，自言自語，既是私密性的，又向黑暗敞開。有時候黑著黑著就見到了光亮�！� （西川，《一本與愛、生命、死亡相對稱的詩集》）弗羅斯特·甘德的創(chuàng)作頗具實驗性，讀懂《相伴》并不容易。但倘若你有過“失去”的經(jīng)歷，相信不難能與它產(chǎn)生共鳴。甘德從來沒有試圖抹去喪妻之痛，并且通過寫作建立了一種更廣闊的生命認(rèn)知。他書寫記憶，書寫人類對關(guān)系的依賴，同時又將情感拉回到理性視野進行自我審視。甘德拿過地質(zhì)學(xué)的學(xué)位，他將學(xué)科詞匯融于詩歌之中，讓理性與感性共存。西川稱甘德的詞匯表構(gòu)成了他獨一無二的寫作意識，開拓了一個極大的“內(nèi)空間”。

單有真摯的情感，還不足以成就一部值得一讀的當(dāng)代詩歌文本。甘德在《相伴》中運用了很多實驗性的詩歌技巧，并在《水邊域》組詩中將詩歌與攝影相結(jié)合，這是他最心向往之的詩學(xué)方向：靜默的影像與詩人的聲音結(jié)合，驅(qū)動了更豐富的文學(xué)想象。

新京報書評周刊·文化客廳系列直播這一次邀請到詩人弗羅斯特·甘德本人，與中國詩人西川、王寅進行線上對談，《相伴》的譯者李棟為活動特約主持人。對談主要內(nèi)容現(xiàn)整理如下。我們一直希望能夠通過多元的媒介，推動創(chuàng)作者與讀者產(chǎn)生更多的共鳴。正如西川所寫到的那樣：

詞匯輕輕落地，

變成了花朵。

它們揪住我們，

變成我們的精神財富。

直播中的弗羅斯特·甘德

在詩歌中

愛、生命與死亡相對稱

詩人、《相伴》作者

甘德

詩人

西川

、

詩人

王寅

《相伴》譯者

李棟

01

“盡管我也把生命慢慢磨成死亡”

《相伴》中的內(nèi)空間與孤獨感

弗羅斯特·甘德：創(chuàng)作這本書的過程是悲傷的。我的妻子C.D.萊特在2016年去世了，我最想與之分享這本書的人已經(jīng)不在了。

她去世以后，我有一年多時間沒辦法寫作。但寫這本書時，悲傷到了一定程度、噴涌而出，所以完成它并沒有花很多時間。寫作過程中我同時重溫了對母親的愛。我的母親患有阿爾茨海默病，變得越來越嚴(yán)重。在患病的時候，母親變成了“孩子”，我變成了一位“母親”。

我覺得《相伴》不好寫，翻譯更難。寫作時我會去重新發(fā)現(xiàn)不同的語言來表達復(fù)雜的感情。像《水邊域》這組詩所創(chuàng)作的語言，它既是英語又不是英語，翻譯這種私人化的的詩歌語言，對譯者也是一種挑戰(zhàn)吧。

《水邊域》組詩

西川：我自己試著翻譯過一首甘德的詩，非常費勁。甘德的詩歌語言跟很多人都不一樣。他的詞匯表里有一些非常具體的詞，比如“鱷魚鱗甲”、“塞黑唇牛蛇”、“她的味道：醋、氧化鋅、扁柏”……這類詞匯他都能夠融入到詩歌里去，當(dāng)然這是李棟的翻譯。 甘德的詞匯表，構(gòu)成了他的寫作意識。在《相伴》中，甘德用他豐富的語言開拓了一個極大的“內(nèi)空間”，同時讓人感受到悲傷的孤獨感。

我看他的詩歌，感覺這本書像是從一首更大的詩、一部關(guān)于詩集的書截取出來的東西。 這本詩集背后好像還有更大的書。閱讀甘德的詩，你不能放過每一個字，不敢放過每一個詞，它有一種魔力把你抓住，讓你進入到詩歌的空間中。這個空間除了一般的詩歌意象，還有各種觀念、意識和想法。

例如他的詩句“盡管我也把生命慢慢磨成死亡”，接下來寫到“我?guī)�來的丑惡比我活得長久”——這種語言不是一個詩歌意象或者一般的詩歌觀念能促成的。他對生命、死亡與愛有非常深入的認(rèn)識。

天生遲鈍又

失明，被職責(zé)

圈住，意識到

內(nèi)心野獸的

凝視，我

躲在各式

工具般的存在后

就如躲在——廣場的

鱷魚鱗甲后面——

此時氰化物

從云邊飄到

水邊。這里

似乎也能看到

排成的

人行，

又一個親密得

致命的、我們

共生的手勢。

盡管我也把生命

慢慢磨成死亡，我

帶來的丑惡

比我活得長久。

——弗羅斯特·甘德《墓志銘》

王寅：我雖然認(rèn)識甘德很久了，但是新詩集并不是很好懂。這里面有很多寫法是以前不常用的，比如將微小的、日常經(jīng)驗里面的片段和超現(xiàn)實情景相結(jié)合。剛開始閱讀確實會有障礙，加上有很多跳躍、斷裂、分行、空格，在有意識地制造節(jié)奏和重點。

看了很多遍以后，忽然有一天豁然開朗。甘德在《相伴》里經(jīng)常提到加州佩特魯瑪。他離開新英格蘭之后，到陽光明媚的溫暖地方，才慢慢通過寫作從悲傷當(dāng)中掙扎出來。“時間”是幫助理解甘德詩歌的鑰匙之一，另一把鑰匙是“距離”——從新英格蘭搬到加州佩特魯瑪。我很想知道空間和時間上的距離，對甘德的寫作是否有幫助。

弗羅斯特·甘德：確實，時間和距離對我寫這本書或者說怎樣處理喪妻之痛有極大幫助，我跟C.D.一起生活了35年，我覺得她不僅是我生命的一部分，還是我身體一部分。當(dāng)這一部分失去的時候，我覺得自己生命中最根本的物質(zhì)失去了，突然就不知道自己是誰了。在特別痛苦的時候，我覺得時間和距離確實是有幫助，當(dāng)然寫這本詩集是爆發(fā)點，也是一種幫助。

李棟：甘德剛才問我，作為譯者怎么譯這本詩集？我既認(rèn)識甘德，又認(rèn)識C.D.，對我來說，能夠控制這個距離，不讓自己沉浸在一種痛苦、悲傷之中來翻譯這本詩集，十分重要。我就跟甘德說，我不去問你任何問題，我覺得有些疑問的地方，我盡量自己解決。譯者本來應(yīng)該問作者，尤其是作者還活著的時候，有問題就去問。我覺得在譯這本詩集時，我刻意不去問作者問題，對我來說這是不讓自己陷進去的方式，能夠讓自己跳出來。

02

“相伴”與“孤獨”

孤獨的心靈，如何互相感知

李棟：中西文學(xué)中有一個跟“相伴”相關(guān)聯(lián)的主題，那就是孤獨。想問問三位詩人對相伴和孤獨的理解。

王寅：其實每個人內(nèi)心都很孤獨，但在社會化過程當(dāng)中，人們把孤獨藏到里面去了，所以更需要文學(xué)和詩歌來表達。我們也許跟兄弟姐妹、鄰居同事沒有那么多話，但是可能會從外國詩人、古代詩人身上以及他們作品里找到共鳴，因為他們的孤獨跟我們是一樣的。還有很多個體，從其他文本里面，從其他音樂、繪畫里面找到共鳴。孤獨是永遠(yuǎn)存在的，不可能消失，但是會成為創(chuàng)作的動力和源泉。

西川：說自己總是有點不好意思，我就說一說遠(yuǎn)一點的，比如杜甫。我有一段時間讀杜甫讀得比較認(rèn)真。我發(fā)現(xiàn)杜甫跟很多人都認(rèn)識，他有很多朋友，但是杜甫在晚年的時候，有兩句詩我覺得非常孤獨，雖然杜甫跟高適是朋友、跟李白是朋友、跟岑參是朋友、跟裴迪是朋友。

這兩句詩叫：百年歌自苦，未見有知音。他覺得在他那個年代，沒有什么人理解他，我能夠感覺到杜甫的孤獨感，我甚至覺得杜甫的孤獨感使他大量地用典，一般專家都解釋說這是文學(xué)的修辭方法，但我從杜甫身上，尤其是他臨終時寫的詩，我發(fā)現(xiàn)大量用典，在一首詩里面，一首比較長的詩，可能一口氣用30多個典。

這個時候，我覺得用典不純粹是一種寫法，用典實際上是在跟鬼魂說話，跟過去的人說話。只要一用典，好像這些影子全都來到他身邊。 在孤獨當(dāng)中，你跟誰說話？你跟一個影子說話，還是跟很多影子說話？這個東西很有意思，會在不同作家身上不斷地重復(fù)。

弗羅斯特·甘德：我覺得正是因為孤獨，所以閱讀和翻譯很重要。閱讀變成容器，能夠承載別的孤獨，另一種國家的語言所承載的就是另一種的孤獨。我們的聲音里同時也承載了很多故人的聲音。在這一點上，孤獨也是可以相互分享、相互感知感應(yīng)。

葡萄牙語里有一個詞，一個像“追憶過往時光”這樣的詞，葡萄牙人覺得孤獨只是他們自己的，通過這個詞，孤獨只屬于葡萄牙人。但是我覺得通過翻譯，孤獨就不僅僅是他們自己的，不是葡萄牙人獨有的，是所有人共有的，是共性的東西。既然是共性的東西、可以分享的東西，我們也可以體會到這種情緒。

甘德在“春天詩歌音樂劇場”

03

讀者接受差異

詩人該讓詩歌創(chuàng)作

變得更容易被大眾接受嗎

李棟：《相伴》對于很多讀者來說并不容易接受。直播間有讀者提問說面對讀者接受的差異，怎樣能夠傳達作者本身的意圖？

西川：文學(xué)分好多類，比如我覺得文學(xué)里面（不一定只是詩歌，包括小說），有些東西可以管它叫硬文學(xué)，有的叫軟文學(xué)，有的是暢銷，有的是不暢銷。有的小說家寫小說就是為了拍電影，而米蘭·昆德拉說我的小說寫出來不是為了拍電影。實際上暢銷有暢銷的門道，比如關(guān)于生活方式的詩歌可能更容易暢銷一些。

日本有一個作家叫井上靖，到中國來訪問，跟他一塊吃飯的有一位很有名的中國作家。井上靖就問我的書在中國發(fā)行量是多少？中國作家說賣了幾萬冊，然后馬上說還會加印，他覺得這么大的作家，只賣幾萬冊，有歉意在里面。井上靖的回答很有意思，可能跟中國讀者或者作家的預(yù)期很不一樣，他說印三千冊就可以了，他認(rèn)為在中國有三千人真正讀懂他的書就很不錯了。

每一個作家對自己的預(yù)期可能都不太一樣，剛才說了文學(xué)分好多類，不是只有一種，有的文學(xué)比如說飛機小說，出版一部長篇小說，從上了飛機到另外一個地方就能讀完。它的厚度是有規(guī)定的，寫法也是一種大致相同的寫法。這些東西做出版的人非常清楚，怎么樣讓一本書暢銷起來，怎么推動暢銷，這里面有門道。

這種東西是技術(shù)性的門道。好多年前曾經(jīng)有一個朋友跟我講地攤上的暢銷書。地攤上的書，人們從后往前翻，第一次停在哪頁，哪頁上出現(xiàn)什么樣的東西，比如出現(xiàn)生活場景、出現(xiàn)愛情場景，然后再往前翻多少頁，手又會自然停下，應(yīng)該又出現(xiàn)一次，如果你能夠出現(xiàn)這么兩次正好翻到，這個書一定是暢銷的。對于寫作者和出版者來說，這些東西不是太大的秘密，這是可以制造的。暢銷這個因素，實際上是可以通過研究讀者的閱讀心理、接受心理知道的， 問題是作家們包括詩人們是不是甘心讓文學(xué)就這樣成了一個被算計出來的東西。現(xiàn)在年輕人都管這個東西叫算法，活著有一個算法活著，或者藝術(shù)按照算法做出來的，這個東西很多作家是抗拒這種算法。就像米蘭·昆德拉說我的小說寫出來不是為了拍成電影。

我不知道怎么回答這個問題，只能從出版角度來稍微談一談，也可能聽眾或者朋友不太同意，我想將來還會有別的機會有更多討論。

王寅：這個問題可以正面回答。根據(jù)我的經(jīng)驗，我們在上海做“詩歌來到美術(shù)館”，最多一次有七百人，美術(shù)館開放最大展廳來裝觀眾。

另外舉2019年做的“春天詩歌音樂劇場”為例，大家可以感受一下現(xiàn)場的氛圍，演了三場，三場內(nèi)容不一樣，挑的照片都是甘德在舞臺上表演的照片，三場全部坐滿，這是賣票的，而且票價不便宜。 大家對于這樣一種新的形式、對于文學(xué)是有興趣的，只不過需要被告知，要給他們好的東西，永遠(yuǎn)不要低估讀者和觀眾，他們其實明白得很，他們知道什么是好的東西，比如辛波斯卡的詩集賣了超過十萬冊，阿多尼斯也有十萬冊，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過在英語世界和法語世界的銷量，我開玩笑說他最大粉絲群、最多讀者其實是在中國。

弗羅斯特·甘德：據(jù)統(tǒng)計，美國現(xiàn)在的詩歌讀者群翻了一倍。在今天，大家都用微信、推特發(fā)很短的消息，我覺得正因為受到這些短消息的沖擊，所以讀者更需要一種深刻的生命體驗，詩歌能夠帶來這樣的體驗。

04

詩歌的跨界

用攝影完成詩歌完成不了的

用詩歌完成攝影完成不了的

李棟：想問問三位詩人，如何看待詩歌與攝影或者與別的藝術(shù)形式，特別像王寅請甘德到上海去參加“春天詩歌音樂劇場”，這種音樂會或者文本、圖片相結(jié)合的形式？它有什么好處或者有什么缺點，能夠給詩歌帶來什么？

西川：王寅做了很多這樣的工作，我知道后很吃驚，他一定有特別多的想法。

王寅：其實詩歌和別的藝術(shù)門類，比如攝影、音樂一起玩的話，只有好處，沒有壞處。詩歌發(fā)展到現(xiàn)在，已經(jīng)變得過于古老，需要有新的形式、新的方式讓它為更多人知道。我其實挺煩詩歌朗誦會，詩人上去讀，既沒有感染力，詩人又很不情愿，很不善于讀。我在國外參加詩歌節(jié)和文學(xué)節(jié)，外國詩人要好得多，包括甘德，我請他來上海，是因為“春天詩歌音樂劇場”活動，當(dāng)時請了八個國家二十位詩人和音樂家。以這個形式，詩人可以帶他熟悉和合作過的音樂家過來。

在美國的話，甘德如果請樂隊或者一個音樂組合，費用其實是支付不起的。我在上海找了年輕的電子音樂家配合他的詩歌，他們在網(wǎng)上交流。這個音樂家做了小樣，請甘德聽，他們就是這樣交流的。等到快演出的時候，甘德還誤了航班，我們準(zhǔn)備了歡迎晚宴，結(jié)果他是第二天才到，不僅開幕式?jīng)]有趕上，而且排練的時間也非常短，我們只是在演出的當(dāng)天下午才匆匆走了一下臺，都不算彩排，但是到正式演出時，效果非常好，完全沒有看出來他們才剛剛見面幾小時，合練了很短的時間。

這里面有很重要的因素——他們反復(fù)溝通過。差不多有半年時間可以溝通和交流，這個音樂家根據(jù)甘德的詩來作曲，雖然是電音，音樂家抓住甘德詩里有很多昆蟲這一點，他自己也很喜歡昆蟲，所以抓住的點就是根據(jù)昆蟲和很多描寫地質(zhì)的詞語創(chuàng)作的，甘德很喜歡。我跟甘德同一場，我在他前面，我好了以后，舞臺監(jiān)督要求我在臺側(cè)，我當(dāng)時非常吃驚：距離很近，這個距離比在臺下看更近，他是在電音烘托和伴奏下，用很強烈的肢體語言一邊朗讀一邊來完成整個過程，這個跟以前在成都、北京看到甘德朗讀完全是判若兩人，我覺得甘德也有意識地把他在詩歌里面壓抑的那部分——其實在《相伴》里面寫的詩非�？酥啤�—在舞臺上盡情釋放出來，所以我覺得這是非常棒的一次嘗試。

“春天詩歌音樂劇場”

弗羅斯特·甘德：我同意王寅剛才說的，朗誦表演時，用身體展示詩歌也是詩歌非常重要的一部分。

王寅：再講另外一個有趣的例子，去年做一個開幕式，（我們）請西川一起玩了一下，因為看到西川在白夜酒吧有一個視頻，用搖滾方式演繹杜甫的詩。西川是對自己很有要求的人，他沒有用原有的作品，而是自己吟唱自己用古典詞寫的詩詞，你們查不到是因為這是他自己寫的，很精彩，角色變得更多重，不僅是一個詩人，而且是歌者，這個曲也是他自己的。在未來時間里，很有可能詩人不僅僅只是在電腦或者紙上完成紙本創(chuàng)作，同時有多重身份，為什么不可以成為作曲家、歌唱家、當(dāng)代藝術(shù)家？隨著科技的發(fā)展，我覺得完全可以做到，有生之年我覺得也可以看到。

我之前用過曼·雷的一段話，我稍微改造了一下：我用攝影完成詩歌完成不了的，用詩歌完成攝影完成不了的。這兩個很難互相替代，應(yīng)該是共生、相輔相成的關(guān)系。

主辦

新京報書評周刊·文化客廳

華東師范大學(xué)出版社

運營團隊

策劃執(zhí)行 新京報書評周刊編輯部、華東師范大學(xué)出版社

執(zhí)行運營 孫嘉言 段雅馨

海報設(shè)計 華東師范大學(xué)出版社

本文編輯 呂婉婷

本文校對 吳興發(fā)

新京報書評周刊·文化客廳

新京報書評周刊全力打造的活動品牌，關(guān)注文化視野各式流行，邀請文化名家進行“云上”分享。云享文化生活，Live每周不停。

直播賬號請關(guān)注：微博@新京報書評周刊、抖音@新京報書評周刊、快手@新京報書評周刊、B站@新京報·文化客廳。