索達吉堪布采訪朱清時教授

“佛法與科學(xué)是殊途同歸”之一

當(dāng)物理學(xué)家發(fā)現(xiàn)“色即是空”

堪布：朱教授，見到你很高興。記得幾年前你說過一句話：科學(xué)家千辛萬苦爬到山頂時，佛學(xué)大師已經(jīng)在此等候多時了。據(jù)我所知，這句話對學(xué)術(shù)界、文化界都有很大的影響。那么，作為一個科學(xué)工作者，又是多年的校長，你出于什么考慮這樣說呢？

教授：我從十年前開始跟隨南懷瑾老師學(xué)佛，學(xué)了《楞嚴經(jīng)》《楞伽經(jīng)》《瑜伽師地論》《成唯識論》，就發(fā)現(xiàn)現(xiàn)代物理學(xué)的很多概念，和佛經(jīng)里講的很接近。這使我發(fā)愿寫了一篇文章叫《物理學(xué)步入禪境》，想把現(xiàn)代科學(xué)里最深奧的東西，講得普及一點，讓大家能夠聽懂，這樣大家自然而然會發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)代科學(xué)走的方向，跟佛經(jīng)里說的一些重要觀念越來越一致。

比如，過去我們以為物質(zhì)世界是由一個個“磚頭”組成的，都是實體�！按u頭”被分析得越來越小，小到分子、原子，但不管怎樣還是“磚頭”，世界就由它堆積而成。但是現(xiàn)代物理學(xué)發(fā)現(xiàn)，這些“磚頭”再分下去就沒有了，變成沒有任何實體的東西。

這時，就像水面的波浪，或者一根弦的振動，它不是實體，而是振動的能量。能量越大，粒子的質(zhì)量越大；能量越小，質(zhì)量越小。這樣一來，物質(zhì)世界就成了一部大交響樂�；蛘哂梅鸾�(jīng)上的話說，就是海洋上的波濤。

堪布：波濤就是海洋，海洋就是波濤。色即是空，空即是色。

教授：對，物理學(xué)走到這一步，已經(jīng)非常清晰地把佛學(xué)所說的宇宙本質(zhì)表達出來了。所以寫這篇文章的時候，我把自己理解的科學(xué)發(fā)展的歷史、物質(zhì)概念的變化 ——從原來的實體到后來不是實體，而是一種波、振動、能量，是沒有時間和空間的東西，都寫在里面。寫到最后就感慨，科學(xué)家千辛萬苦爬到山頂?shù)臅r候，佛學(xué)大師早已等候多時了。

這句話是什么意思呢？佛學(xué)跟科學(xué)一樣，都在認識宇宙的真理。但佛學(xué)的方法不同，它不像科學(xué)依靠實驗，而是靠禪定。禪定之后，智慧提高了，對常人百思不得其解的東西，一下子就能理解。就像我們小時候，看很多事都覺得稀奇、不理解，長大之后就理解了。我們跟動物也不一樣，動物不理解的，人類都明白。這就是智慧提高之后，自然而然能理解其他人不理解的東西，佛學(xué)用的是這種方法。

而科學(xué)的方法是做實驗，一個個地試，試出真理來。所以科學(xué)家很辛苦，要通過儀器，通過很多的判斷、分析、推理。科學(xué)也在認識宇宙，但花了兩千多年的時間，才演變成今天的樣子。結(jié)果卻突然發(fā)現(xiàn)，跟佛學(xué)大師通過禪定，在兩千多年前認識的宇宙本質(zhì)，基本是一致的，就是緣起性空。也就是說，整個物質(zhì)世界都是一種假象，是更本質(zhì)的東西變現(xiàn)出來的。所以才會在那篇文章的最后有感而發(fā)，說了這句話。

堪布：它可能是你深層次智慧的總結(jié)。雖然文字不多，但能感覺得到有一種力量。所以我一直在想，你是在什么情況下，說出這樣的語言？它的確站在了公正的立場上。

教授：我是學(xué)自然科學(xué)出身的，幾十年做科研，所以對科學(xué)的方法很熟悉；后來學(xué)佛學(xué)，又開始了解佛學(xué)的方法。

我覺得科學(xué)的方法有它成功的地方，今天的很多物質(zhì)財富都是科學(xué)創(chuàng)造的；但科學(xué)方法也有局限，它還有很多的“做不到”。

比如做實驗，應(yīng)該具有可重復(fù)性：無論什么人，在嚴格相同的條件下，能做出同樣的結(jié)果。但是佛學(xué)正好相反。《楞嚴經(jīng)》說“循業(yè)發(fā)現(xiàn)”，遵循業(yè)力才能發(fā)現(xiàn)一些東西，而人跟人的業(yè)力有差別，能夠認識的東西就有差別。佛學(xué)跟科學(xué)的原理正好相反。所以，學(xué)科學(xué)的人在很長一段時間中都不理解佛學(xué)，認為那是迷信、無稽之談、靠不住，實際上他們不知道，佛學(xué)的“循業(yè)發(fā)現(xiàn)”是對的。

我相信佛學(xué)可以作為科學(xué)的補充，兩者不矛盾，都在認識宇宙的真理，相輔相成。佛學(xué)不應(yīng)該貶低科學(xué)，科學(xué)也不應(yīng)該貶低佛學(xué)。從佛學(xué)的角度講，世間法都是佛法，所以科學(xué)也是佛法。

堪布：愛因斯坦也說，如果有一個宗教能跟科學(xué)相依并存，那就是佛教。

教授：他的確說過這句話：如果哪種宗教能跟科學(xué)一致，那就是佛教。愛因斯坦沒有看到科學(xué)最近的發(fā)展，他要是能看到，會說得更準確。

堪布：他沒有看到科學(xué)最近的，尤其是量子力學(xué)后期的發(fā)展，而且很可能沒有機會了解佛學(xué)深層次的某些道理。因為在他那個時代，很多佛學(xué)經(jīng)典還沒有譯成英文。

教授：譯成英文也不一定能懂。我看過那些譯成英文的佛經(jīng)，一旦翻譯過去就不對了，有很多詞是翻譯不了的。

而且學(xué)佛不是光讀書，一定要實證。親身實踐之后，才能真正明白它的意思。

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